"Большинство россиян до сих пор не могут понять: великой России уже давно нет"

– Владимир Александрович, на ваш взгляд, уместны ли аналогии между советскими временами и современностью?

– Да, это в какой-то мере уместно, но и в то же время не совсем. Многое, что происходит в России сегодня, формально напоминает какие-то советские порядки, но по существу это небо и земля. Я могу свободно рассказывать студентам то, что я думаю даже про самого Владимира Владимировича Путина. В классическом Советском Союзе меня бы за намек на такой рассказ уже посадили или расстреляли бы.

Пародия на сталинские времена

– А в брежневское время?

– В брежневское время, конечно, не посадили и не расстреляли бы, но дворником отправили бы работать.

– То есть вы можете сказать, что сейчас время более демократичное и спокойное?

– Оно не спокойное. Тем и интересна жизнь в России, что здесь ничего спокойного нет и быть не может, пока существует эта «русская система». Классическая коммунистическая система сломалась где-то в 1950-е годы, и восстановить ее объективно невозможно. Можно сказать, что и в брежневские, и в путинские времена как была авторитарная система, так и осталась. С точки зрения репрессивности – сейчас жестче, но только потому, что советский репрессивный период прошел в основном до брежневских времен. Так что сейчас – пародия на сталинские времена. Кроме того, ментальность людей изменилась настолько, что того страха, который определял жизнь человека в советской системе, уже нет в основной массе. И если при Сталине был железный занавес, при Брежневе – психушки, запрет эмиграции, то в последние десять-пятнадцать лет людей просто выдавливают из России: кому не нравится такая социокультура – ну поезжайте туда, где вам нравится.

– Получается, строй в России крепнет одновременно с тем, как из страны выдавливают неугодных?

– Да, это способ изменить соотношение людей с разными ценностями. Вообще, все лучшее за последние 15 лет отсюда уезжает. Возрастает доля люмпенства, которое не просто согласно мириться с тем, что происходит, а считает, что так и должно быть: высшая сила, обеспечивающая их социальными благами. Те, кто «крымнаш», это они и есть – определяющие сегодня специфику российской социокультуры.

– Могут ли сегодняшние настроения большинства превратить страну еще одну Северную Корею?

– Нет, что вы! Даже при Сталине была еще не Северная Корея. Эволюция больших сложных систем в любом случае необратима. Даже возвращение к уровню сталинского СССР невозможно. Чем больше будет нарастать репрессивность нынешней системы, тем скорее все разрушится и великая Россия развалится на кусочки.

– Как вам удалось сформировать у себя именно такое мировоззрение во времена, когда пропаганда активно навязывала студентам совсем иные ценности?

– Ну это как-то формируется независимо от университета, хотя учился я у Валерия Зорькина (сейчас председатель КС РФ, доктор юридических наук, с 1967 по 1979 г. – доцент юрфака МГУ. – Прим. ред.) и, главное, у Нерсесянца (российский ученый-юрист, специалист в области философии права. – Прим. ред.) после университета. Но есть разные ментально-антропологические типы. И я принадлежу к личностному типу. Я старался существовать в той среде, которая не слишком на меня давила. Всегда я был свободолюбивым человеком. И я родился уже не в сталинские времена, поэтому можно было без особых проблем приспосабливаться и выживать. Когда я наконец уезжал в 1990 году в Германию, получив стипендию фонда Александра фон Гумбольдта, у меня было твердое намерение никогда не возвращаться.

– Даже так?

– Именно! В Германии мне было легко, спокойно, свободно. Но тут потом начались такие интересные события, что я вернулся. Я, кстати, единственный из моих русских приятелей-гумбольдтианцев того времени, кто вернулся обратно в Россию.

– Получается, именно события начала 1990-х года стали толчком к вашему возвращению?

– Мои немецкие коллеги тогда мне говорили: «Если такие, как ты, будут здесь оставаться, то вы и получите в России то, чего вы боитесь». И я решил вернуться, и поначалу мне очень нравилось. События августа 1991 года – все закрутилось, и я на этой волне чувствовал себя великолепно. Я, например, привел в только появившийся Конституционный Суд РФ своего немецкого друга, который тогда был референтом председателя Конституционного суда ФРГ. Я помог установить контакты двум судам. Тогда я жил в состоянии эйфории, я дружил с судьями Конституционного суда… Но все это быстро кончилось.

– Поясните, пожалуйста, в чем главные отличия либеральной идеологии от либертарианства?

– Кратко можно сказать так: главное – смысл, который вкладывается в слово «свобода». Для либертарианцев свобода есть только в обществе, которое строится на признании людьми самопринадлежности каждого взрослого и психически нормального человека. А либералами сегодня называются те, кто полагает, что свобода – это то, что дозволено Хозяином, известным под названием «Государство». Для либертарианцев свобода – это право каждого распоряжаться собой и своим имуществом и запрет трогать других и их имущество без их согласия. Иначе это называется «собственность». А в разных направлениях либерализма по-разному определяется то, что должно быть дозволено государством, но при этом либералы всегда требуют или отрицают то, что им выгодно или, соответственно, невыгодно.

Те, кто сегодня называется либералами, убеждены, что социальный порядок может быть создан только силой. А либертарианство различает два типа социального устройства: потестарное, строящееся на силе, и правовое, строящееся на признании людей автономными субъектами, на запрете агрессивного насилия. С точки зрения либертарианцев агрессивное насилие – это отказ другому в значениях самопринадлежности.

Вообще-то правильным названием либертарианства было бы «социализм». Социум – это общество. А либертарианство – это как раз про общество, а не про государство. Про то, как общество может быть устроено на добровольных взаимодействиях. Про способность людей сотрудничать, используя государственную власть только для подавления агрессивного насилия. Вот и выходит, что этатисты узурпировали название «социализм», извратили его смысл, и получилось, что социализм, как сказал Шпенглер, это власть, власть и еще раз власть.

– Сколько последователей ваших взглядов в России, как вы думаете?

– Личностного типа ментальности менее десяти процентов. А правового ментального типа, то есть тех, кто готов признавать самопринадлежность других, – таких еще меньше, наверное, процентов пять. Среди студентов побольше.

Российскую систему в ее сущности изменить нельзя

– Какие советы дадите молодым людям, желающим сегодня сохранить независимый взгляд на действительность? Возможно ли таким людям достигнуть успеха в нынешнем обществе?

– Невыгодно признавать самопринадлежность других, когда другие не хотят и не будут признавать это в отношении тебя. Но люди умеют приспосабливаться друг к другу, к социокультуре – я же тоже приспосабливался к жизни в СССР. Человек либо приспосабливается к культуре, либо она его выдавливает. А быть людьми молодыми и уже оттого счастливыми можно лет до двадцати. Потом уже надо определяться: либо вы можете приспособиться и быть успешными в обществе, где самая выгодная стратегия – партиципироваться к власти и доходам от природных ресурсов, либо уезжайте. Российскую систему в ее сущности изменить нельзя, и если вас тут многое принципиально не устраивает, то не тратьте время зря, уезжайте сразу.

– В последнее время люди в нашей стране уходят в эмиграцию – внутреннюю или внешнюю. К чему это может привести?

– Все зависит от индивидуальной позиции. Я могу говорить только за себя. Лет в сорок пять я окончательно понял, что здесь ничего хорошего не будет. Тогда я думал, что уже поздно уезжать. А теперь я понимаю, что тогда было еще не поздно. Но тогда я не поверил бы, что дойдет до «крымнаш», а теперь я с этим уже смирился. Очевидно, и другим людям тоже и надеяться свойственно, и думать, что хуже уже не будет.

Дзержинскому приписываются такие слова: «Жизнь нужно прожить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы», а в советское время в моем окружении эта фраза звучала чуть иначе: «Жизнь нужно прожить там, чтобы потом не было мучительно больно…»

– В последнее время на постсоветском пространстве либертарные взгляды получили достаточное распространение. Чего стоит одна Грузия, где к проведению реформ и управлению страной Михаил Саакашвили и Каха Бендукидзе привлекли молодых либертарианцев. Сейчас аналогичное происходит на Украине, хотя и в меньшей степени. Ждет ли подобное Россию?

– Нет, в том, что называется Россией, это невозможно. На Украине пока не видно таких фигур. А что касается Грузии, то это как раз пример того, что невозможно. Я, например, не верил в их «чудо». Это были авторитарные, навязанные реформы, и стоило пройти свободным выборам, как стало ясно, что большинство населения не согласно двигаться в сторону правового в либертарном смысле порядка. И вообще – то, что сегодня называют всеобщим избирательным правом, это атрибут социализма.

Несколько мест в парламенте – это ничего

– Возможно ли, что в среднесрочной перспективе ваши идейные соратники получат места в парламенте, государственные посты или это пустые иллюзии?

– Несколько мест в парламенте – это ничего. А вообще, ответ на этот вопрос давно уже дан. Мои идейные соратники составляют ничтожное меньшинство, а в условиях, когда они выдавливаются из страны, надеяться на это глупо. Речь может идти только о том, что левых либералов будет больше. Либертарианцев точно не будет. Вот Андрей Илларионов, которого можно характеризовать как либертарианца, хотел видеть в Путине человека типа Франко. Он бы президенту советовал, а президент к нему прислушивался.

– Но он вскоре понял, что это не так.

– Да, он почти сразу это понял. Но мне кажется, что здесь уместно процитировать известный псалом Давида: «Блажен муж, который не идет на совет нечестивых…». А он думал, что пойдет туда и все переделает. Или, например, Гадис Абдуллаевич Гаджиев – очень хороший человек, который убежден в том, что если бы не он в Конституционном Суде, то было бы еще хуже.

– В последнее время Конституционный суд РФ обвиняют в излишней политизированности. Председатель КС Валерий Зорькин реагирует на такие заявления весьма эмоционально. А как вы оцениваете эту тенденцию?

– Я уже давно не читаю все то, что исходит от Валерия Дмитриевича Зорькина. Я не читаю решений Конституционного суда, потому что забочусь о своем здоровье. Некоторые решения у меня такое возмущение вызывают, что я боюсь, меня инфаркт хватит во время чтения какого-нибудь их очередного постановления или определения.

Вообще в системе, которая движется от демократии к тоталитаризму, не может быть Конституционного суда в смысле правовой культуры. Попытка установления конституционного порядка в России бессмысленна, ибо пока существует русская система – средневековая и принципиально нереформируемая, немодернизируемая, здесь не может быть Конституции. Напомню анекдот: «Путин не нарушает Конституцию, он просто ею не пользуется». Но в действительности не совсем так: Конституция в России – это то, как ее понимает один человек, потому что русская система – принципиально моноцентрична. А Конституционный суд в этой системе – «пятое колесо», не просто так их сослали в Петербург. Хорошо, что их сюда сослали, а не в солнечный Магадан.

– Сейчас и вовсе ходят разговоры об отмене «особых мнений» для судей КС РФ.

– Правильно, системе не нужны никакие «особые мнения», достаточно мнения начальника. В связи с этим я вспомнил, как бывший судья КС Николай Витрук сказал мне про судью Кононова: «Толя Кононов – правозащитник, а правозащитник не может быть судьей Конституционного суда!» Так что в России быть правозащитником – это противостоять государству, а судьи – люди государевы, правозащитниками они быть не могут. Это могут быть честные люди, но они государственники, и они не могут противоречить государю, с его пониманием конституции.

– И что дальше ждет нашу судебную и правовую систему?

– Ничего не ждет. Вопрос должен быть о том, что ждет в целом эту российскую систему. А она развалится на куски. Как только окажется, что ресурсов управления в центре уже мало, тут же все местные элиты растащат российское пространство по своим углам и под более надежные крыши: что-то отойдет Китаю, что-то к США, что-то к Турции. А Москва и Санкт-Петербург будут самыми восточными регионами Евросоюза. России, может, не будет уже через несколько лет. По большому счету ресурсы кончились.

– К чему тогда готовиться россиянам?

– У культуролога Андрея Анатольевича Пилипенко я прочитал очень умную фразу: «Когда погибает культура, то это не значит, что погибают люди. И трамваи будут ходить, правда реже». На месте разрушившейся культурной системы будут строиться новые. И тогда молодым людям, готовым создавать новое, откроется широчайшее пространство возможностей. Россияне еще не поняли этого. Один американский психолог выделяет пять стадий принятия неизбежного: отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие.

Большинство россиян до сих пор не могут понять: великой России уже давно нет. В стадии гнева люди ищут в своих бедах вымышленных врагов, обвиняют их во всем…

Ничего не напоминает? А когда наступит последняя стадия, люди наконец начнут строить, создавать что-то новое. Я пока еще надеюсь, что доживу до этой поры.

Справка «Новой»

Владимир Александрович Четвернин (род. 27 декабря 1954 г., Москва, Россия) – российский правовед, известный теоретик права и государства, последователь и оригинальный интерпретатор либертарно-юридической теории права и государства. Профессор кафедры теории права и сравнительного правоведения НИУ ВШЭ. Кандидат юридических наук (с 1982 г.).