Как на земле невозможен рай, так невозможен и ад
Поэт, эссеист, правозащитник и друг Иосифа Бродского Томас Венцлова – о старости, путинизме и многополярном мире.
Томас Венцлова приехал в Петербург на открытие в «Полутора комнатах» фотовыставки в рамках Литовских дней, организованных Фондом создания музея Иосифа Бродского. В эти дни показали премьеру документального фильма Лилии Вьюгиной «Ромас, Томас и Иосиф», посвященного трем друзьям – Иосифу Бродскому, Томасу Венцлове и Ромасу Катилюсу, которые познакомились в 1960-х годах в Вильнюсе и сохранили дружбу на долгие годы. Иосиф Бродский в юности много раз бывал в Литве, подолгу останавливаясь у своих друзей. Выставка «Выдающийся литовский поэт Томас Венцлова в фотографиях» к 80-летию поэта в минувшем году демонстрировалась в Доме-музее семьи Венцловы в Вильнюсе.
Мы говорили с Томасом Венцловой в одной из комнат бывшей коммунальной квартиры, где когда-то жил Иосиф Бродский. В той, что окнами выходит на Спасо-Преображенский Собор… Томас сказал, что во времена Иосифа здесь не бывал, ведь комната была соседской. А у собора они с Иосифом сидели в последний день перед отъездом Бродского из СССР.
– Томас, вы сейчас поднимались по лестнице, по которой ходили сотни раз – в другой стране, с другими людьми. Сегодня, когда шли в «Полторы комнаты» той же дорогой, о чем думали?
– Сегодня я думал о том, что прошло более сорока лет с тех пор, как я сюда впервые пришел, и это невероятное количество времени. Этот период – примерно от последних лет Льва Толстого до Хрущева. Сколько всего тогда произошло в мире, но и последние сорок лет вместили в себя перемены, поражающие воображение. Кто-то из нас, поднимавшихся по этой лестнице, еще жив, причем необязательно тот, кто более других заслужил это. Вот я, например, жив, это поразительно и немножко даже пугает.
– Вы чувствуете страх или принимаете ситуацию?
– Приходится принимать. Есть оттенок сожаления, а страха все меньше. Норман Мейлер, кажется, сказал: как ни странно, чем дольше живешь, тем меньше боишься смерти. Я в юности ее очень боялся. Мы все боялись. Хотя об этом не говорили. Иосиф говорил, но в основном в стихах. А так – нет. Я перестаю ее бояться понемногу. И это хорошо, конечно. Это освобождает душу.
Рамунас Катилюс, Иосиф Бродский и Томас Венцлова (1972) // Фото: colta.ru
– Когда подобное ощущение начало приходить к вам?
– У меня была очень продленная молодость. Я уехал в сорок лет и все начал сначала. Жил так, как будто мне двадцать и надо все строить заново. И на это ушло еще двадцать лет, которые ощущались как молодость. Потом вошел в некоторую рутину, преподавательскую, другую, и как-то не думал о годах. Отчасти это связано с моей женитьбой. Я любил девушку, потом с ней расстался, встретился снова через 23 года и все началось заново – опять молодость повторилась. Такой как бы студенческий роман. Мне 50 лет было, ей куда меньше, но больше, чем в юности. Вот, кстати, и она.
(В комнату входит жена Томаса – Татьяна Миловидова-Венцлова, актриса, писатель).
– Татьяна?
– Татьяна, да. Таня. Она в Америке на первых порах работала в магазине, я был в аспирантуре, и вот у меня было ощущение, что я студент, который в свободное время бегает на свидания с продавщицей. Очень живое ощущение. По-настоящему я стал чувствовать старость буквально два года назад, а в 75 еще не чувствовал. Сейчас она физически дает о себе знать. Хотя пока держусь (Томас стучит по спинке деревянного стула).
Мы были только что в Лондоне, и съездили в Гластонбери, там место могилы короля Артура, священная гора Тор и так далее. Так вот я на эту гору забрался. Таня ласточкой взлетела, а я лез с некоторым трудом, но все-таки залез. Это удалось, может быть, отчасти потому, что в юности я немножко занимался альпинизмом. С горы хороший вид, ради него и лез. Но вот стоишь, смотришь и думаешь, что в будущем году уже, наверное, не залезу.
– В одном из интервью «Новой газете» на вопрос, чего бы вы пожелали России и русским, вы ответили: чтобы россияне избавились от имперских амбиций. Похоже, это не сбылось, а только стало еще хуже.
– Все меняется в сторону худшую, но империя не возрождается. Когда захватили Крым, у меня было ощущение, что это пойдет дальше, и еще неизвестно, чем кончится. Как-то общими силами это удалось остановить. В частности, и украинскими силами, и западными. И отчасти даже и русскими силами, хотя только в определенной мере, поскольку большинство публики поддерживает или делает вид, что поддерживает. Сейчас я думаю, не все так страшно, как кажется. Был большой мандраж по поводу Сирии. 40–50 лет назад мы говорили: если проснемся утром в виде радиоактивных облачков где-то в стратосфере, это будет означать – «договориться не удалось». Сейчас, вероятно, кто-то так же реагировал (в России, не на Западе), но я уверен, что это видимость. Попытки вернуться к двуполярному миру – лишь размахивание кулаками после драки.
Кстати, совершенно не понимаю, что хорошего в многополярном мире, кроме постоянных стычек, нервозности и прочих неприятностей. Мир должен быть единым, другого выхода у человечества нет.
И если Запад построил нечто лучшее, чем другие страны – а в этом в сущности никто не сомневается, – то на этом и надо строить грядущее единство, а не искать «особые», «суверенные» пути, будь они истинно православные, истинно исламские или другие. Думаю, что все обойдется, все изменится, и довольно быстро, может быть, быстрее, чем мы ожидаем. Но дай бог, чтобы рухнуло так, как СССР, то есть относительно спокойно. Да, были беды в Азербайджане, Карабахе, Приднестровье, Вильнюсе, Риге, Тбилиси, две чеченские войны. Но тогда я опасался, что будет гражданская война типа 1918–20-х годов, только несравненно хуже. Вот тут нас Господь миловал, а может быть, и мы сами сумели без этого обойтись.
– Страх «окаянных дней» все равно у многих присутствует, а те, кто был молод в 91-м, сетуют, что не доживут до изменения нынешней ситуации.
– Корней Чуковский говорил: «В России надо жить долго, а то можно до чего-нибудь не дожить». Сам он жил долго, но до главных вещей не дожил, и очень жаль. Чтобы дожить, надо что-то делать. Вот я читаю портал «Эхо Москвы», «Новую газету» тоже читаю и вижу, что люди все же делают дело, не молчат. Правда, меня смущает вот что: когда Горбаневская и ее друзья вышли на Красную площадь – их было всего семь человек, но их акция принципиально изменила атмосферу. Сейчас же на улицы может выйти несколько тысяч человек и даже несколько десятков тысяч, но это как-то общую атмосферу не меняет. В России авторитаризм, я не могу назвать его тоталитаризмом, потому что существует независимое общественное мнение, имеющее хоть и слабые, но возможности себя проявлять.
Когда у нас в Йеле был Виктор Шендерович, он сказал замечательную фразу: «В России жить интересно и весело до тех пор, пока тебя не убьют». Это страшная фраза, хотя он прав – жить тут и интересно, и весело. Я сам в России не живу, мне не пристало об этом говорить, но если бы жил, то, надеюсь, в стороне от происходящего не был бы. Сейчас в России нечто вроде царского режима в его последней стадии. Ну, был Горемыкин и Штюрмер, был Распутин, ну, есть Сечин и Рогозин, есть суперправославные, но дело как-то не в них. Это может затянуться, но не обязательно. Авторитаризм – это как бы несостоявшаяся и одновременно разлагающаяся монархия, но при этом более гибкая, чем была советская власть. То, что я сказал выше, вовсе не значит, что не надо выходить, не надо ничего делать, напротив, надо. И ведь тогда, когда вышли на площадь, тоже довольно долго казалось, что ничего не меняется внешне. Впрочем, ни одна эпоха полностью не повторяет другую.
Томас Венцлова в «Полутора комнатах» // Фото: Галина Артеменко
– Такую беспрецедентную промывку мозгов пропагандой, которая происходит сейчас, даже трудно себе представить.
– Трудно, но кто жил при советской власти, помнит нечто подобное.
– Но мы тогда над этим всем смеялись.
– Не все смеялись, над Брежневым, может, и смеялись, а вот товарища Сталина, да и Ленина очень многие уважали. Некоторые сейчас говорят, что Владимир Владимирович и Иосиф Виссарионович чуть ли не одно и то же. Но я человек пожилой, Иосифа Виссарионовича помню, и под присягой могу сказать – разница между ними есть. Хотелось бы, чтобы она была больше, но массовых убийств и массовых посадок нет, а то, что есть, – это скорее попытки показать, что ты еще типа что-то можешь, хотя более или менее ясно, что не можешь.
После удара по Сирии я слышал мнения, что Трамп сплоховал: надо было ударить так, чтобы уничтожить Асада, провести огромную операцию и выкинуть оттуда Россию. Это, кстати, было возможно, не буду говорить, что наверняка, но возможно. И все же, мне кажется, дело в том, что, невзирая на человеческие жертвы, происходящее в Сирии – не Карибский кризис. Скорее повторение Карибского кризиса на уровне фарса.
– Но то, что происходит в ряде стран Европы – Венгрия с Виктором Орбаном, Польша с законом о холокосте, который «призван защитить имидж страны»… Как вы это оцениваете?
– Это меня смущает, я боюсь такого для Литвы, но там, слава богу, такого нет. Литва, Латвия и Эстония не могут себе позволить выступить против Европейского союза в силу своего геополитического положения, хотя антиевропейские силы есть и там; я считаю их полными идиотами, но они есть – те, кого Ленин называл «полезные идиоты». К сожалению, и Орбан, и Качиньский – такие же. Они могут быть антипутинскими во внешней политике (особенно поляки, у которых трудные счеты с царской и сталинской Россией), но во внутренней – совершенно путинскими по сути.
Вся Восточная Европа заражается вот таким «путинизмом», это происходит и в других странах, вплоть до Америки. Но Европа достаточно сильна. То, чего она достигла – Европейский союз, – не развалится.
Ну произошел Brexit – и что? Великобритания точно так же поддерживает и Францию, и Германию. Если бы развалился ЕС (что я считаю все же невозможным), то у Литвы возникли бы проблемы с Польшей, у Польши, вероятно, с Германией, у Венгрии – с Румынией. И лиха беда начало, как говорится. Мы это уже проходили в тридцатые годы и помним, чем все закончилось. Правда, в то время существовали два исключительно мерзких режима, самые мерзкие, которые были когда-либо на земном шаре, – в Германии и в СССР. Часто говорят, что один был хуже, второй все же получше. Но думаю, что отрицать надо оба в равной степени. Сейчас настолько мерзких режимов нет. Даже в Китае, хоть там и ухудшаются дела.
Я был не так давно в Харбине, совершенно русский город, главная улица вроде Невского проспекта, церковь вроде Спаса на Крови, русские рестораны, поразительный город, где живет около 10 миллионов человек, – впрочем, русских среди них не осталось. В первый раз я был в Китае в 96-м году, это была типичная страна третьего мира, чем-то напоминала СССР по уровню жизни. А тут я увидел, что Китай мало чем отличается от США: поразительно энергичная, строящаяся страна, очень динамичная, причем в этой динамике я не почувствовал реальной опасности.
– Но они же там чуть ли не Оруэлла в жизнь воплощают, создавая систему слежения над своими гражданами. Файервол вот построили, отгородившись от мирового интернета.
– Все же эти меры можно обходить. По поводу Оруэлла могу сказать: как на земле невозможен рай, так невозможен и ад, в том числе оруэлловский, потому что человеческая натура всегда найдет способы обойти его. А китайцы очень умный народ – полагаю, они придумают способы.
– Вы знаете о «Театральном деле», Кирилле Серебренникове, Алексее Малобродском, Юрии Итине, Софье Апфельбаум. В России тысячи людей работают в музеях, театрах, библиотеках, и далеко не все поддерживают позорный процесс, но молчат, потому что деваться некуда.
– Что делать? Молиться Господу Богу, чтоб помог, что некоторые и делают. В этом есть, наверное, свой резон. Я люблю одну западную карикатуру: монастырь завалило снегом, монахи раскапывают его, потеют, а один без лопаты в руках стоит на коленях и молится, чтобы Бог смилостивился и снег растаял сам. Двое других показывают на него и говорят: «Теоретически-то он, конечно, прав». Снег надо разгребать, как бы трудно ни было. Хуже всего сложить лапки и погрузиться в депрессию, либо предаться мечтам, что само как-нибудь станет лучше.